以“有機”為名，公共空間形態的自覺建構 訪徐岩奇建築師
中國大陸雜誌採訪, 刊登於2011/4"設計家"雜誌
對於建築，徐岩奇有著明確的認知，他強調不管地域如何變化，建築在本質上都是一樣 的，那就是「所有問題回到問題本質」；建築不是城市類型或政治權利形態的代表，它只是一個簡單、誠懇、溫暖而又恰到好處的地方——讓人們在安身立命的同 時，也能體驗到自然的豐富形態。
在中原大學以至後來倫敦大學的學習中，對有機建築的思想由初識到有所研究，在2000年廣英國小的設計說 明中他坦言「有機建築乃是在探討人與人，人與自然環境如何和諧共存的一種思想，表現出來的形態不受拘束」。在實際創作中，他一直秉承「有機建築」的信念， 在建築領域形成一種自覺的形態。
縱觀目前他的作品：博物館、市場、碼頭、各類型的校園建築等，可以看出他更多的以公共建築作為實踐的場 域，同時也對公共生活給予了一定的關懷。不止於此，他還參與到這些公共建築所牽涉到的體制問題的改革實踐中。這一切，正是為了還原建築的本質，抑或所有問 題的本質。
有機建築：討論人與人，人與自然環境如何和諧共存的一種思想，其表現出來的形態不受拘束。
《設計家》：我們從 學生生涯談起吧，談談您在學生時代所接受到有機建築的影響。另外您比較推崇柯布西耶，除了他，還有哪些建築師、建築流派對你產生了影響?
徐 岩奇:在講有機建築的時候，李承寬、夏隆（Hans Scharoun）、賴特（Frank Lloyd Wright）等對我都有影響，他們的思想是一致的，關鍵精神是相通的，即回到建築本質的東西，和環境的呼應綜合，只是展現的方式不太一樣。同時我受現代 主義建築的四個大師的影響都很大，除了柯布西耶（Le Corbusier），事實上密斯·凡·德羅（Mies van der Rohe）對我的影響也很大。我的學習是一個向大師學習的過程，跳過太浮華、太表面的東西，直接從根本上向大師學習。我在中原大學，受教於Pr. Dr. Arin時，他對有機建築的介紹，尤其是他對李承寬先生和夏隆的推崇，使我有機會認識到了有機建築的思想。而他在教學時，所謂的理論並不是他傳授的重點， 反而透過實際的操作，帶領我們去領略建築的本質，建築在環境中角色扮演的問題，以及建築的時代意義。
《設計家》：談談您在英國學習的情況 吧，您是在臺灣做了一段實際工作之後才去英國留學的，您談到當時在現實當中不是很理想，所以申請去留學，那在英國的情況是怎樣的？
徐岩 奇:在英國的學習生涯，對我的影響也是蠻大的。整個西方的教育，我覺得最精彩在於啟發式教育那一面。你看英國有很多發明都獲得了諾貝爾獎，像蒸汽機，像垂 直升降戰鬥機的發明。所以，英國教育本身就是一個很特殊的背景，也之所以它才能教育出許多天才，才能讓很多人發揮他的能力。事實上，英國的建築教育也具有 這樣的特質，比如英國建築教育最經典的AA，那一塊的教育基本上是不給答案的，要自己去摸索，當然，也開啟了學生原始想像力的潛能。我在倫敦大學跟隨的導 師Archigram Pr.Peter Cook，是英國數一數二的教授，他是當時英國非常關鍵的，所謂現代主義革命運動的一個健將，他主導Archigram，即英國電訊學派，他們反傳統、反 專制、反對形式的束縛，提倡自由的思想對當時以至後來的建築界都產生了極大的影響。英國教育的這些原創性、創意性，它的邏輯，給我一個從外地去的留學生很 大很大的衝擊，與此同時，也激勵我對有機建築提出自己的看法，我學習到用現象辯證的方法，來理清自己所定義的有機建築概念。
《設計家》： 那能結合您的實踐談談有機建築最主要體現哪些方面麼？
徐岩奇：有機建築的幾個關鍵問題是和現代主義的問題完全一致的。我在解釋有機建築的 觀點時，主要講建築和環境的「親密關係」，講在建築裡面，建築本體怎麼回應環境：有機建築乃是在討論人與人，人與自然環境如何和諧共存的一種思想，其表現 出來的形態不受拘束。其空間呈現的主要基礎建立在對人心理行為細膩的瞭解上，因此自由形體伴隨發生並非突然的，而是理性的，同時自由形體只是比幾何形體更 容易達到此目標，但並非一定要自由形體才能到達。
《設計家》：那有機建築和中國傳統園林之間是什麼關係？
徐岩奇：完全一 致，建築在本質上，在西方、東方，中國和日本是完全一致的，只是操作不一樣。它有清楚的目的，就是所有問題回到本質問題。在自然環境裡，你簡單給我一個遮 風避雨的環境，不需要太浮華，讓我在那裡安身立命，享受大自然裡面所有的豐富就可以啦。我想這基本上就是所謂的本，其他事情太多都是彰顯政治問題。目前很 多建築是在彰顯權力，很多建築樣態是在代表是城市類型，這些事情離建築本質太遙遠。所有問題都回歸環境，回歸自然，這才是有機建築的根本問題。你還可以擴 充解釋它，用有限資源創造極為豐富的環境。所謂生活態度也是簡單的，不需要開暖氣、冷氣的居住形態，那就是低碳態度。
廣英小學：有 機建築與公共工程的對話
《設計家》：回到臺灣您第一個比較重要的項目是廣英國小，談談這個項目中您希望實現的，結果實現了哪些 您的關於建築的思想吧。
徐岩奇：教育建築這個領域里根本的問題是教育，我們要在建築中得到一個突破，很本質的問題，就是回到教育中去探 討。當時我在新校園運動中提出的一些觀點極具說服性，可以顛覆當時臺灣建築界的很多思想。我對本質問題的探討，我的論述方式也使臺灣當時的教育建築產生了 非常重要的理論升級。我當時提出建築教育的兩個根本問題的依據是兒童心理學和行為學。簡單的講，教育和學習本身就是一個探索的過程，所有教育的根本問題是 幫助學習的人有種探索的能力，這樣才會有一些知識的新發現。那探索的本質是什麼？所謂的社交過程英語當中稱Socialization，即社會化的過程， 而社會化的過程是同儕之間的學習過程，向同儕之間有經驗的人學習，這個是最有效益的方式。我當時的觀點是老師教學生的效率沒有孩子和孩子之間學習的效率 高，讓孩子本身當小老師，讓小老師當學生，是最有效率的。所以當時我提出同儕之間的學習，這個是所謂的學生的社交過程，是所有兒童學習的過程。這些事情導 致我們在空間的設計裡特別注重小的空間，這些小空間讓小孩子們三五成群地在一起學習。這些觀念對當時臺灣傳統的學校建築做出了極大的顛覆。後來臺灣校園建 築受廣英小學的影響是極大的，設計多會向廣英國小學學習，不管它要提出一種什麼新的觀點，有一些人不明講，我們看一看還是會明白的。
《設 計家》：這些是在「新校園運動」的特殊背景下誕生的，也給了您那麼大的創作空間。
徐岩奇：是的，否則不可能。就像地震一樣，帶來了很多悲 傷，剛好也是一種提醒。地震以後，很多人傷亡，也讓他們開始回到比較誠懇的狀態，反省「我」之前做的一些事情是不是不對的。這個也是新校園運動的一個氛 圍。
《設計家》：您今天再回過頭來看這個項目，看新校園運動，您是怎麼評價的？
徐岩奇：很高，我也很敢講，它總是一個所 謂的第一步，你能不能說它沒有缺點？還是有缺點的，它在摸索過程中，有很多很多缺點。我們平心而論，什麼事情沒有缺點，只有沒有做的事情才沒有缺點。新校 園運動當時是有很多缺點的，後來的人或站在它肩膀上去進步，或去複製它的缺點。我一直說新校園運動運動它真正的影響是在精神層面。
《設計 家》：您在臺灣除了廣英國小以外，還有哪些比較重要的專案屬於公共工程範疇？
徐岩奇：廣英國小以外，我們早期的工作是最精彩的，後期工作 開始被制度所僵化，有些操作趨向於保守。早期，921之後，很多制度被瓦解掉，大家重新開始摸索，這之後到2004年，短短五年，我認為是我們辦公室作品 最精彩的時候。當時我們被挑戰的設計項目蠻多的，比如我們會去做遊艇碼頭，或做小型博物館，紀念某一個特別的人。到後來，我們對臺灣政府這種保守、偏狹的 操作方式很厭煩，我們在做公共工程時，也變得越來越疲憊。
《設計家》：其實新校園運動對臺灣整個公共工程領域都是有影響的。
徐岩 奇：是的，影響是非常大的。基本上當時公共工程的類型非常多，可以是博物館、美術館，可能是辦公樓，可能是校園建築，它們都特別有各自的特徵。臺灣當時把 非常僵化的公共空間思維做了一個所謂的解放，這個解放大概是從新校園運動開始的，就是說校園建築都可以有這樣的解放，難道其它的不可以麼？所有的事情都可 以回到本質上來。新校園運動實際上帶來一種所謂的啟發，是臺灣的一種文藝復興，它代表一種啟蒙：所有問題我們必須要去顛覆它、解構它，回到本質，或辯論， 或爭吵都不要緊，追根究底探討所有的本質，不要說別人做的結論就是我的結論。校園建築不過是眾多建築中一種，但是它開放了一種機會，帶來了一種精神，認為 以前做的事情不一定對，要重新思考和定位。所以新校園運動對臺灣的影響是巨大的。
《設計家》：那能談談您的「建築改革社」對現實起到了哪 些作用麼？
徐岩奇：這件事情對臺灣的建築界進行了翻天覆地的變革，它極大地挑戰了臺灣當時的保守制度。所有建築現代化的過程，都具有很強 的衝擊性的，基本上我們也是有目標的，比如以國際現代建築協CIAM(International Congresses of Modern Architecture)等為學習的對象，CIAM是以柯布西耶等人為首，1928年在瑞士成立的，其目的是反抗當時的學院派教育體制，為現代建築確定 方向等。我感覺柯布西耶在《邁向新建築》一書中表現出來的是蠻痛苦的，書中他寫到「我」的敵人是布雜（Beaux-Arts，法國當時保守的學院派教育體 制），他被這些布雜教育體制中的第八大學、第七大學所困擾。不過他是一個革命性蠻強的人，也不斷地在挑戰這些傳統教育，因為它們在根本上是有問題的。我們 臺灣當代的建築師也從柯布西耶的精神裡面在學習。臺灣的建築改革社很像CIAM，不過它的建築改革慢了歐洲的將近70年，這是每個社會必然的過程。我後來 和美國的有些建築師，和日本的建築師聊，得知他們在當地都曾經發生過類似的建築改革。你也可以預測，有一天，在大陸，有些人會提出建築改革。因為這些建築 從業者，他是知道方向的，只是他會不會成為氣候還是未知的。基本上臺灣這次建築改革形成了極大的氣候，它現在把建築教育，建築師考試制度做了天翻地覆的改 變，可是目前遇到瓶頸，這個瓶頸不僅僅牽涉建築職業，它牽涉到太多利益，世世輩輩的利益。
《設計家》：您認為改革之後臺灣的公共工程領域 是一個什麼樣的狀態？
徐岩奇：事實上，建築在臺灣的進步是一個極為緩慢的狀態。我讀柯布西耶的《邁向新建築》時，發現原文裡面並沒有所謂 「新」的意思，只是回到建築的本質，並沒有新舊的概念，只是說以前這些僵化的思維是應該除掉的。他講這些的時候，是一種語重心長和抱著希望的狀態。書上講 到建築是所有領域裡面進步緩慢的一種學問，所有其他產業的領域，機械也好，航空工業、汽車工業也好，速度是快的，建築是很緩慢的，從根本上講是建築人的思 維是蠻僵化的。
那大陸呢，大陸到底是是緩慢還是快速？事實上又快又慢。看上海世博，看北京奧運，太多前衛的東西，它們的發展速度很快，但 是你看大小設計院做的事情，都沒有跟上那個頻率。我最近有機會和不同設計院交流或合作，我常常是搖頭的，這些設計院都還沒有跟上常態，更不要說跟上改革或 者革命，事實上離那個距離還太遙遠。我看到這些設計院把自己定義為流水線，這是和建築本質相違背的。這些跟臺灣的問題是很像的，臺灣早先有一些大大小小事 務所很賺錢，做房地產、做樓盤，它們把它當做生產線。今天臺灣進入到不景氣狀態，機會只剩下一點點，這些當初把自己當做生產線概念來運作的大大小小事務所 都被淘汰掉。只有你在建築本質上、在藝術創作中具備不可被替代的能力，你才有機會在建築環境中生存。你也可以預測未來中國大陸也可能發生這種行為，不管是 2020年還是 2030 年，一種先進思維發展到一種狀態下，所有的GDP成長率會趨於一種緩和的狀態，這個問題就發生了，這些設計院你怎麼存在？
公 共空間：以有機建築思想為原則，起到教育作用
《設計家》：談談您對公共空間的理解吧？
徐岩奇：公共空間和私人空 間最大的差別在哪裡？公共空間扮演一種教育老百姓的角色，如美學觀點，生活態度等。我們對所有物質的想像基本上都是靠公共空間來表現的。像私人財產，它怎 麼能做到對大眾的建築教育？不可能。所以我們所有期待都在公共建築上面，因為老百姓都進得去，他一進去體驗這個空間，會突然明白什麼叫建築，所以公共空間 事實上很重要。
它還有機會反過來影響私人建築。這個問題在臺灣跟大陸遇到問題是一樣的。政府必須足夠專業，它才能理解建築師所有的理想， 如果它只是關注公共空間的表面形態，是非常不尊重建築師的，實際上對建築師是非常刻薄的。就像所謂採購，「我」在蓋房子時，「你們」省一點錢，地板省一點 錢 ，這是「我」所有成本。他往往不理解，建築師是這些所有統籌的靈魂，你可以虐待其它的事情，但是絕對不能虐待建築師。臺灣的建築師和大陸建築師，他們的生 活都非常艱苦。並不像外界理解的——建築師好像是非常風光的，非常體面的。在建築改革社裡面，我常常需要代表建築師的角色和政府做一種辯論，告訴它這個是 錯的。我也可以預測未來中國大陸也面臨這個問題。
《設計家》：您認為公共空間在設計上遵循哪些原則？
徐岩奇：從空間變革的觀點來 講，我認為有機建築的思想是公共空間建立過程中的根本原則，它也是公共建築操作過程中每個人必須具備的基本的態度。臺灣的公共建築產生一種蠻有趣的模式。 你在做博物館也好，你在做縣長或市長的官邸也好，你把公共建築圍牆拆除掉，你讓縣長、市長和老百姓的關係是沒有距離的，這就是進步的觀念。像台南市，把舊 的市長官邸圍牆拆除掉，官邸變成社區環境中一個小的公園。簡單來講，當縣長和市長的你有必要和老百姓有距離麼？如果這些政府機關一直處於保守狀態，你根本 沒有辦法期待建築師可以操作這些事情。事實上大陸正在追隨過去臺灣跌跌撞撞的狀態。我希望公共空間建築慢慢會邁向一種真實的民主狀態。
《設 計家》：您談到公共建築的設計其實是有助於推動一個社會的民主化進程。
徐岩奇：的確，所以建築師的作用你說大很大，說小也小。空間是很特 殊的，起到了潛移默化的作用。臺灣也出現這樣的問題，每個人去國外旅遊，回來都會發出疑問，為什麼外國的環境可以這麼好，臺灣的環境為什麼不能比較好。基 本上這件事開啟了一種領悟，一種環境美學，一種對藝術的觀賞能力。如果你尊重環境，尊重鄰居，那你和你鄰居的這種狀態，一種禮貌，一種為對方著想的態度， 基本上就是未來世界大同的狀態。
未來：「我們必須要作出具體貢獻，或者找出一些覺得滿意的成就感。」
《設計家》：那後來因為怎樣 的機緣您來到大陸？
徐岩奇：512 地震，像剛才我提到的地震，它有時候是一種悲痛的經歷，但往往也會成為一種化廢墟為力量的機會。512地震，對我們設計公司來講它開啟了一種機會，也奠定 了我們後來在成都設立辦公室的基礎。
《設計家》：那現在您成都的辦公室主要有哪些業務？
徐岩奇：我們大部分的業務還是在雅安，我 們的基礎在雅安，它有將近臺灣二分之一的面積，基本上我們的事情是做不完的。雅安是一個風景秀麗，有山有水，生態極為豐富的地方。我們操作有機建築和自 然、和生態結合的緊密條件，我們在雅安都找得到。我們現在做熊貓的故鄉——雅安市寶興縣這個項目，很多的生態、設施，對我們來講是享受得不得了，它們和有 機建築結合得非常細膩。
《設計家》：那您今後有什麼樣打算？會一直呆在雅安麼？
徐岩奇：我對我在臺灣關心我的朋友說，你 們放心好了，我起碼要在四川奮鬥個十幾年，十年之後走一步算一步。我們必須要作出具體貢獻，或者找出一些覺得滿意的成就感。
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在中原大學以至後來倫敦大學的學習中，對有機建築的思想由初識到有所研究，在2000年廣英國小的設計說 明中他坦言「有機建築乃是在探討人與人，人與自然環境如何和諧共存的一種思想，表現出來的形態不受拘束」。在實際創作中，他一直秉承「有機建築」的信念， 在建築領域形成一種自覺的形態。
縱觀目前他的作品：博物館、市場、碼頭、各類型的校園建築等，可以看出他更多的以公共建築作為實踐的場 域，同時也對公共生活給予了一定的關懷。不止於此，他還參與到這些公共建築所牽涉到的體制問題的改革實踐中。這一切，正是為了還原建築的本質，抑或所有問 題的本質。
有機建築：討論人與人，人與自然環境如何和諧共存的一種思想，其表現出來的形態不受拘束。
《設計家》：我們從 學生生涯談起吧，談談您在學生時代所接受到有機建築的影響。另外您比較推崇柯布西耶，除了他，還有哪些建築師、建築流派對你產生了影響?
徐 岩奇:在講有機建築的時候，李承寬、夏隆（Hans Scharoun）、賴特（Frank Lloyd Wright）等對我都有影響，他們的思想是一致的，關鍵精神是相通的，即回到建築本質的東西，和環境的呼應綜合，只是展現的方式不太一樣。同時我受現代 主義建築的四個大師的影響都很大，除了柯布西耶（Le Corbusier），事實上密斯·凡·德羅（Mies van der Rohe）對我的影響也很大。我的學習是一個向大師學習的過程，跳過太浮華、太表面的東西，直接從根本上向大師學習。我在中原大學，受教於Pr. Dr. Arin時，他對有機建築的介紹，尤其是他對李承寬先生和夏隆的推崇，使我有機會認識到了有機建築的思想。而他在教學時，所謂的理論並不是他傳授的重點， 反而透過實際的操作，帶領我們去領略建築的本質，建築在環境中角色扮演的問題，以及建築的時代意義。
《設計家》：談談您在英國學習的情況 吧，您是在臺灣做了一段實際工作之後才去英國留學的，您談到當時在現實當中不是很理想，所以申請去留學，那在英國的情況是怎樣的？
徐岩 奇:在英國的學習生涯，對我的影響也是蠻大的。整個西方的教育，我覺得最精彩在於啟發式教育那一面。你看英國有很多發明都獲得了諾貝爾獎，像蒸汽機，像垂 直升降戰鬥機的發明。所以，英國教育本身就是一個很特殊的背景，也之所以它才能教育出許多天才，才能讓很多人發揮他的能力。事實上，英國的建築教育也具有 這樣的特質，比如英國建築教育最經典的AA，那一塊的教育基本上是不給答案的，要自己去摸索，當然，也開啟了學生原始想像力的潛能。我在倫敦大學跟隨的導 師Archigram Pr.Peter Cook，是英國數一數二的教授，他是當時英國非常關鍵的，所謂現代主義革命運動的一個健將，他主導Archigram，即英國電訊學派，他們反傳統、反 專制、反對形式的束縛，提倡自由的思想對當時以至後來的建築界都產生了極大的影響。英國教育的這些原創性、創意性，它的邏輯，給我一個從外地去的留學生很 大很大的衝擊，與此同時，也激勵我對有機建築提出自己的看法，我學習到用現象辯證的方法，來理清自己所定義的有機建築概念。
《設計家》： 那能結合您的實踐談談有機建築最主要體現哪些方面麼？
徐岩奇：有機建築的幾個關鍵問題是和現代主義的問題完全一致的。我在解釋有機建築的 觀點時，主要講建築和環境的「親密關係」，講在建築裡面，建築本體怎麼回應環境：有機建築乃是在討論人與人，人與自然環境如何和諧共存的一種思想，其表現 出來的形態不受拘束。其空間呈現的主要基礎建立在對人心理行為細膩的瞭解上，因此自由形體伴隨發生並非突然的，而是理性的，同時自由形體只是比幾何形體更 容易達到此目標，但並非一定要自由形體才能到達。
《設計家》：那有機建築和中國傳統園林之間是什麼關係？
徐岩奇：完全一 致，建築在本質上，在西方、東方，中國和日本是完全一致的，只是操作不一樣。它有清楚的目的，就是所有問題回到本質問題。在自然環境裡，你簡單給我一個遮 風避雨的環境，不需要太浮華，讓我在那裡安身立命，享受大自然裡面所有的豐富就可以啦。我想這基本上就是所謂的本，其他事情太多都是彰顯政治問題。目前很 多建築是在彰顯權力，很多建築樣態是在代表是城市類型，這些事情離建築本質太遙遠。所有問題都回歸環境，回歸自然，這才是有機建築的根本問題。你還可以擴 充解釋它，用有限資源創造極為豐富的環境。所謂生活態度也是簡單的，不需要開暖氣、冷氣的居住形態，那就是低碳態度。
廣英小學：有 機建築與公共工程的對話
《設計家》：回到臺灣您第一個比較重要的項目是廣英國小，談談這個項目中您希望實現的，結果實現了哪些 您的關於建築的思想吧。
徐岩奇：教育建築這個領域里根本的問題是教育，我們要在建築中得到一個突破，很本質的問題，就是回到教育中去探 討。當時我在新校園運動中提出的一些觀點極具說服性，可以顛覆當時臺灣建築界的很多思想。我對本質問題的探討，我的論述方式也使臺灣當時的教育建築產生了 非常重要的理論升級。我當時提出建築教育的兩個根本問題的依據是兒童心理學和行為學。簡單的講，教育和學習本身就是一個探索的過程，所有教育的根本問題是 幫助學習的人有種探索的能力，這樣才會有一些知識的新發現。那探索的本質是什麼？所謂的社交過程英語當中稱Socialization，即社會化的過程， 而社會化的過程是同儕之間的學習過程，向同儕之間有經驗的人學習，這個是最有效益的方式。我當時的觀點是老師教學生的效率沒有孩子和孩子之間學習的效率 高，讓孩子本身當小老師，讓小老師當學生，是最有效率的。所以當時我提出同儕之間的學習，這個是所謂的學生的社交過程，是所有兒童學習的過程。這些事情導 致我們在空間的設計裡特別注重小的空間，這些小空間讓小孩子們三五成群地在一起學習。這些觀念對當時臺灣傳統的學校建築做出了極大的顛覆。後來臺灣校園建 築受廣英小學的影響是極大的，設計多會向廣英國小學學習，不管它要提出一種什麼新的觀點，有一些人不明講，我們看一看還是會明白的。
《設 計家》：這些是在「新校園運動」的特殊背景下誕生的，也給了您那麼大的創作空間。
徐岩奇：是的，否則不可能。就像地震一樣，帶來了很多悲 傷，剛好也是一種提醒。地震以後，很多人傷亡，也讓他們開始回到比較誠懇的狀態，反省「我」之前做的一些事情是不是不對的。這個也是新校園運動的一個氛 圍。
《設計家》：您今天再回過頭來看這個項目，看新校園運動，您是怎麼評價的？
徐岩奇：很高，我也很敢講，它總是一個所 謂的第一步，你能不能說它沒有缺點？還是有缺點的，它在摸索過程中，有很多很多缺點。我們平心而論，什麼事情沒有缺點，只有沒有做的事情才沒有缺點。新校 園運動當時是有很多缺點的，後來的人或站在它肩膀上去進步，或去複製它的缺點。我一直說新校園運動運動它真正的影響是在精神層面。
《設計 家》：您在臺灣除了廣英國小以外，還有哪些比較重要的專案屬於公共工程範疇？
徐岩奇：廣英國小以外，我們早期的工作是最精彩的，後期工作 開始被制度所僵化，有些操作趨向於保守。早期，921之後，很多制度被瓦解掉，大家重新開始摸索，這之後到2004年，短短五年，我認為是我們辦公室作品 最精彩的時候。當時我們被挑戰的設計項目蠻多的，比如我們會去做遊艇碼頭，或做小型博物館，紀念某一個特別的人。到後來，我們對臺灣政府這種保守、偏狹的 操作方式很厭煩，我們在做公共工程時，也變得越來越疲憊。
《設計家》：其實新校園運動對臺灣整個公共工程領域都是有影響的。
徐岩 奇：是的，影響是非常大的。基本上當時公共工程的類型非常多，可以是博物館、美術館，可能是辦公樓，可能是校園建築，它們都特別有各自的特徵。臺灣當時把 非常僵化的公共空間思維做了一個所謂的解放，這個解放大概是從新校園運動開始的，就是說校園建築都可以有這樣的解放，難道其它的不可以麼？所有的事情都可 以回到本質上來。新校園運動實際上帶來一種所謂的啟發，是臺灣的一種文藝復興，它代表一種啟蒙：所有問題我們必須要去顛覆它、解構它，回到本質，或辯論， 或爭吵都不要緊，追根究底探討所有的本質，不要說別人做的結論就是我的結論。校園建築不過是眾多建築中一種，但是它開放了一種機會，帶來了一種精神，認為 以前做的事情不一定對，要重新思考和定位。所以新校園運動對臺灣的影響是巨大的。
《設計家》：那能談談您的「建築改革社」對現實起到了哪 些作用麼？
徐岩奇：這件事情對臺灣的建築界進行了翻天覆地的變革，它極大地挑戰了臺灣當時的保守制度。所有建築現代化的過程，都具有很強 的衝擊性的，基本上我們也是有目標的，比如以國際現代建築協CIAM(International Congresses of Modern Architecture)等為學習的對象，CIAM是以柯布西耶等人為首，1928年在瑞士成立的，其目的是反抗當時的學院派教育體制，為現代建築確定 方向等。我感覺柯布西耶在《邁向新建築》一書中表現出來的是蠻痛苦的，書中他寫到「我」的敵人是布雜（Beaux-Arts，法國當時保守的學院派教育體 制），他被這些布雜教育體制中的第八大學、第七大學所困擾。不過他是一個革命性蠻強的人，也不斷地在挑戰這些傳統教育，因為它們在根本上是有問題的。我們 臺灣當代的建築師也從柯布西耶的精神裡面在學習。臺灣的建築改革社很像CIAM，不過它的建築改革慢了歐洲的將近70年，這是每個社會必然的過程。我後來 和美國的有些建築師，和日本的建築師聊，得知他們在當地都曾經發生過類似的建築改革。你也可以預測，有一天，在大陸，有些人會提出建築改革。因為這些建築 從業者，他是知道方向的，只是他會不會成為氣候還是未知的。基本上臺灣這次建築改革形成了極大的氣候，它現在把建築教育，建築師考試制度做了天翻地覆的改 變，可是目前遇到瓶頸，這個瓶頸不僅僅牽涉建築職業，它牽涉到太多利益，世世輩輩的利益。
《設計家》：您認為改革之後臺灣的公共工程領域 是一個什麼樣的狀態？
徐岩奇：事實上，建築在臺灣的進步是一個極為緩慢的狀態。我讀柯布西耶的《邁向新建築》時，發現原文裡面並沒有所謂 「新」的意思，只是回到建築的本質，並沒有新舊的概念，只是說以前這些僵化的思維是應該除掉的。他講這些的時候，是一種語重心長和抱著希望的狀態。書上講 到建築是所有領域裡面進步緩慢的一種學問，所有其他產業的領域，機械也好，航空工業、汽車工業也好，速度是快的，建築是很緩慢的，從根本上講是建築人的思 維是蠻僵化的。
那大陸呢，大陸到底是是緩慢還是快速？事實上又快又慢。看上海世博，看北京奧運，太多前衛的東西，它們的發展速度很快，但 是你看大小設計院做的事情，都沒有跟上那個頻率。我最近有機會和不同設計院交流或合作，我常常是搖頭的，這些設計院都還沒有跟上常態，更不要說跟上改革或 者革命，事實上離那個距離還太遙遠。我看到這些設計院把自己定義為流水線，這是和建築本質相違背的。這些跟臺灣的問題是很像的，臺灣早先有一些大大小小事 務所很賺錢，做房地產、做樓盤，它們把它當做生產線。今天臺灣進入到不景氣狀態，機會只剩下一點點，這些當初把自己當做生產線概念來運作的大大小小事務所 都被淘汰掉。只有你在建築本質上、在藝術創作中具備不可被替代的能力，你才有機會在建築環境中生存。你也可以預測未來中國大陸也可能發生這種行為，不管是 2020年還是 2030 年，一種先進思維發展到一種狀態下，所有的GDP成長率會趨於一種緩和的狀態，這個問題就發生了，這些設計院你怎麼存在？
公 共空間：以有機建築思想為原則，起到教育作用
《設計家》：談談您對公共空間的理解吧？
徐岩奇：公共空間和私人空 間最大的差別在哪裡？公共空間扮演一種教育老百姓的角色，如美學觀點，生活態度等。我們對所有物質的想像基本上都是靠公共空間來表現的。像私人財產，它怎 麼能做到對大眾的建築教育？不可能。所以我們所有期待都在公共建築上面，因為老百姓都進得去，他一進去體驗這個空間，會突然明白什麼叫建築，所以公共空間 事實上很重要。
它還有機會反過來影響私人建築。這個問題在臺灣跟大陸遇到問題是一樣的。政府必須足夠專業，它才能理解建築師所有的理想， 如果它只是關注公共空間的表面形態，是非常不尊重建築師的，實際上對建築師是非常刻薄的。就像所謂採購，「我」在蓋房子時，「你們」省一點錢，地板省一點 錢 ，這是「我」所有成本。他往往不理解，建築師是這些所有統籌的靈魂，你可以虐待其它的事情，但是絕對不能虐待建築師。臺灣的建築師和大陸建築師，他們的生 活都非常艱苦。並不像外界理解的——建築師好像是非常風光的，非常體面的。在建築改革社裡面，我常常需要代表建築師的角色和政府做一種辯論，告訴它這個是 錯的。我也可以預測未來中國大陸也面臨這個問題。
《設計家》：您認為公共空間在設計上遵循哪些原則？
徐岩奇：從空間變革的觀點來 講，我認為有機建築的思想是公共空間建立過程中的根本原則，它也是公共建築操作過程中每個人必須具備的基本的態度。臺灣的公共建築產生一種蠻有趣的模式。 你在做博物館也好，你在做縣長或市長的官邸也好，你把公共建築圍牆拆除掉，你讓縣長、市長和老百姓的關係是沒有距離的，這就是進步的觀念。像台南市，把舊 的市長官邸圍牆拆除掉，官邸變成社區環境中一個小的公園。簡單來講，當縣長和市長的你有必要和老百姓有距離麼？如果這些政府機關一直處於保守狀態，你根本 沒有辦法期待建築師可以操作這些事情。事實上大陸正在追隨過去臺灣跌跌撞撞的狀態。我希望公共空間建築慢慢會邁向一種真實的民主狀態。
《設 計家》：您談到公共建築的設計其實是有助於推動一個社會的民主化進程。
徐岩奇：的確，所以建築師的作用你說大很大，說小也小。空間是很特 殊的，起到了潛移默化的作用。臺灣也出現這樣的問題，每個人去國外旅遊，回來都會發出疑問，為什麼外國的環境可以這麼好，臺灣的環境為什麼不能比較好。基 本上這件事開啟了一種領悟，一種環境美學，一種對藝術的觀賞能力。如果你尊重環境，尊重鄰居，那你和你鄰居的這種狀態，一種禮貌，一種為對方著想的態度， 基本上就是未來世界大同的狀態。
未來：「我們必須要作出具體貢獻，或者找出一些覺得滿意的成就感。」
《設計家》：那後來因為怎樣 的機緣您來到大陸？
徐岩奇：512 地震，像剛才我提到的地震，它有時候是一種悲痛的經歷，但往往也會成為一種化廢墟為力量的機會。512地震，對我們設計公司來講它開啟了一種機會，也奠定 了我們後來在成都設立辦公室的基礎。
《設計家》：那現在您成都的辦公室主要有哪些業務？
徐岩奇：我們大部分的業務還是在雅安，我 們的基礎在雅安，它有將近臺灣二分之一的面積，基本上我們的事情是做不完的。雅安是一個風景秀麗，有山有水，生態極為豐富的地方。我們操作有機建築和自 然、和生態結合的緊密條件，我們在雅安都找得到。我們現在做熊貓的故鄉——雅安市寶興縣這個項目，很多的生態、設施，對我們來講是享受得不得了，它們和有 機建築結合得非常細膩。
《設計家》：那您今後有什麼樣打算？會一直呆在雅安麼？
徐岩奇：我對我在臺灣關心我的朋友說，你 們放心好了，我起碼要在四川奮鬥個十幾年，十年之後走一步算一步。我們必須要作出具體貢獻，或者找出一些覺得滿意的成就感。
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